张謇是现代中国的立国者之一——夏骏访谈高全喜之一

原创：星云影视  思想现场2020.09.182025


引言

夏骏导演是国内以学术思想性见长的纪录片制作人，长期坚持追求“知识分子电视”这个极具个性的事业目标。夏骏工作室的作品以纪录片为载体，以记录当代杰出学者的学术思想精华为使命，采访了数以百计的一流文化大家，积累了数百万字的访谈文字。“思想现场”将陆续精选其中最具价值的部分奉献给读者。

夏 骏：

您对于张謇先生评价中，有一个比较醒目的提法，就是张謇先生是“现代中国的立国者之一”，这是从政治成就与历史地位方面评价张謇先生的一个具有相当高度的观点，当然，这也是以往被相当程度上忽略的。值得重视的是，张謇先生作为一个政治家或者说是一个政治活动家在政治领域的作为与成就，是他作为一个复合型杰出人才此前最被低估的一个方面。

高全喜：

我在几篇文章中明确地写了，张謇是重要的、伟大的、中国的工商实业家，是一个开明的慈善家、是一个教育家，这都没问题，这些历史定位，他所做出的成绩，那无可置疑。问题是，张謇背后还有更深的东西，我们的认识是不到位的，就是在政治领域，我说张謇是现代中国的立国者之一，我们要把他放到一个现代中国，作为这样一个政治共同体，从古典的王朝政治到一个现代的政治转型过程中，那么这个政治共同体中，开创者、建国者或立国者，这是由一批伟大的人物来共同创建的。

夏 骏:

中国政治文化中，有一个惯性很强的游戏方式，就是一个时代变更下来，被载入史册的人极少。最后，只有个别人被塑造为历史的创造者，其他实际上贡献巨大的群体被边缘化，乃至从历史的记忆中出局。而实际上，这是歪曲历史的。“美国的国父们”，这个提法就不一样，那是一批人，当时的《独立宣言》起草委员会，这里包括约翰·亚当斯、杰斐逊、罗伯特·R·利文斯通等人，还有美国13个殖民地的总督和长老会等都有重要作用，所以就不可能只说华盛顿是国父，必须提到那一批人。一起长期被历史记忆，这也是一种公平，有利于政治成就的分享，有点象股份制，不是独吞，也就不需要为那个唯一性的地位而搞得你死我活、成王败寇。


高全喜：

我们过去的传统思维说到这个建国者，好象就是一个人，或者一个阶段一个人。但是，这么一个传统悠久的国家变成一个现代国家，用了漫长的一百多年的时间，它不是一两个人就能够建立起来的。我们看到美国就是一批建国者，一批所谓国父。那么我们用这个角度来看张謇，来看张謇所代表的中国转型时期，他们所谓的事功，他们的理想，他们的作为，他们整个一生奋斗的业绩，那么我觉得无可置疑他是现代中国创建的立国者之一。

因为他是中国士绅立宪派的一个代表。我们知道，现代中国的创建者可以有几股力量，一股当然是孙中山代表的革命党人，另外还有袁世凯所代表的北洋系一些军阀，当然最重要的还有士绅立宪派，当时的中国一大批开明的企业家、士绅，一些社会的建设者，他们在现代的中国转型中占据着重要的地位。

那么我觉得张謇，要说他的历史定位，首先是一个现代中国的建国者之一，其次他才是工商实业家，才是慈善家，才是教育家。

张謇在南通的整个实践，他一生主要事业的中心部分是在南通，我们也不能仅仅把他视为是开辟南通的一个领袖人物，因为那是一种中国地方自治的样板。

实际上张謇的志向不在仅仅把家乡建设起来，他的理想是要通过南通给现代中国做一个示范。

如果现代中国其他的各个地方都能像南通，就是说工商发达、法治昌明，道德伦理教化也很好，那么一个真正的现代的社会、现代的国家才立起来。所以说我在文章中也多次强调，张謇治理南通和李鸿章治理合肥的性质完全不一样，李鸿章治理合肥——或者还有近代的一系列重要人物，他们都曾扶持家乡——如果仅仅对自己的家乡有各种各样的资助、贡献，那只是私人层面的。而张謇建设南通具有公共性、具有现代意义，使南通成为地方自治的一个样板、一个先锋。

而且我们看到，无论是晚清立宪时的重要条款，还是中华民国宪法的条款，地方自治都是主要的或是基本的制度，所以我们应该把南通的建设和中国近现代一系列宪法中作为一个基本制度的地方自治结合起来，这样才能理解他在南通的意义，不这样的话就把他看小了。只不过自己扶植家乡，把家乡搞的很好，如果我们只从这个意义上来说，也是看低了他。

夏 骏:

晚年的张謇先生好像也曾经自嘲般的感慨，这一生，本来是想建一座花园，到最后，只做成了一个花瓶。对于张謇先生的志向和才能而言，南通是小了，但天下乱局中，一个耀眼的花瓶中毕竟已经鲜花盛开、花香四溢，鼓舞了一个时代，令当时的有志者们信心倍增了。



高全喜：

我觉得这两个层面都是我们现代研究张謇都比较缺乏的，一个缺乏的是立国者的视角，还有一个缺乏地方自治作为一个基本制度的开拓者的视角，仅仅强调的是他作为一个企业家，再延而伸之是一个教育家、慈善家，就这些定位，没问题，这些东西他当然做的很好，但是我强调的是在另外的方面看到的张謇实际上是起了重大的作用。他从最早的“东南互保”然后到变法上折再后来到晚清立宪，清帝逊位到中华民国构建，那整个中国这个近现代的大变局中，从古典的中国到现代中国的一系列重大转折中的一系列重大事件，甚至形成的一系列重要的典章，一些基本文件的出台、筹划和运作这里都有张謇的影子，都有张謇所代表的一大批的士绅立宪派影子甚至他们的功绩。

这些人都是立国者，从这个意义上说，他们的贡献甚至不让于武昌首义中的刀兵之功。实际上我觉得他们的出色表现对于现代中国最大的贡献，是在军事之外我们还有一股工商的力量，还有一股精神的力量，而在这方面张謇是最卓越的代表者，这是我对他的定位和理解。



对话嘉宾

高全喜

法学家，北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院原院长，上海交通大学教授。代表著作有《法律秩序与自由正义》、《休谟的政治哲学》、《论相互承认的法权》、《现代政制五论》、《立宪时刻》、《政治宪法学纲要》等。


夏骏

纪录片导演、制片人，《河殇》《长江》《汉江》《秦淮河》《蜀道》《川魂》《解读上海》《中国农民》《颜子》《张謇》《读书的力量》等多部大型纪录片总编导，历任 中华遗产杂志社主编、中央电视台新闻调查制片人。


文字编辑| 和峰 视频图片编辑|何苗 王彬

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